Utlendingskvota

Post Reply
sorum
Posts: 343
Joined: Wed Feb 26, 2020 12:33 am

Utlendingskvota

Post by sorum »

I tråden om "Hvordan organisere sesongen 20/21" kom vi også innom dette med utlendingskvoten. Det som er bestemt er at kvota skal være seks også i sesongen 20/21, men at intensjonen er å gå videre ned til fem fra sesongen 21/22. I Forbundstyremøte 2. desember 2019 ble dette bekreftet under informasjon fra Sport: -Forbundsstyret mener NIHF skal fortsette prosessen med å redusere antall utlendinger i Get-ligaen ned til 5.

Jeg klipper inn fra den andre tråden det som ble skrevet der om utlendingskvoten:

Sorum: Utlendingskvoten skal fortsatt være seks neste sesong. Forbundet har vedtatt at intensjonen er å gå videre ned til fem. Det er ikke klubbene særlig lystne på (Oilers, SIL og VIF iflg artikkel i HA.no i januar). Jeg tror det ville være fornuftig å vedta at kvota skal være seks de neste tre eller fem sesongene. Og så heller formulere at intensjonen er å ta det opp igjen da. Og så stiller jeg meg helt bak det Slasher skriver i utlendingoversikt 19/20: -Jeg sier kjør hard linje på 6. Ingen fornorskning, 8 sesonger-unntak eller "spilte junior i Norge". Like regler for alle. Ingen tolkning. Norsk siden før fylte 16 år = utenfor kvote. Målet må jo være å få frem flere norske gutter på høyere nivå, og da hjelper det ingenting om et knippe utenlandske spillere, som tilfeldigvis har spilt mange nok sesonger i Norge skal åpne opp for flere importer. Overgang til Norsk statsborgerskap er bare provoserende. Blir ekstra fucka når klubbene ser ut til å ha forskjellig tilnærming til dette.

DonCherry: Utlendingskvoten? Dersom en spiller har tatt norsk pass er det fulle rettigheter som gjelder. Dette bør ikke engang være et spørsmål. Norsk ishockey kan ikke begynne å tukle med norsk lovverk.

Slasher: Det er flere eksempler på idretter som opererer med karantenetid i forhold til å representere et nytt landslag. Vet iallefall skiskyting og håndball har/har hatt dette. Men det er ingenting i veien for at dette formuleres i et regelverk hvis klubbene deler ønsket om å få flere norske spillere i GET. Hvis vi hele tiden skal ha enkelte klubber som leter etter hver mulighet til å komme seg rundt begrensningene som reglene er ment for, så er det ikke noe poeng med regler. Er det 60 grense, så er det 60 grense, uavhengig av hvor langt du har kjørt.

Sorum: DonCherry wrote: "Utlendingskvoten? Dersom en spiller har tatt norsk pass er det fulle rettigheter som gjelder. Dette bør ikke engang være et spørsmål. Norsk ishockey kan ikke begynne å tukle med norsk lovverk."

Hvis dette spørsmålet bare skal begrenses til statsborgerskap har du helt rett. De fleste tenker på utlendingskvoten som er ren opptelling av hvor mange spillere med utenlandsk pass man kan benytte seg av i kampene.

Men man bør aller først være enig i begrunnelsen for å redusere antall utenlandske spillere. For meg handler det om å beskytte utviklingen av egne spillere og gi klubbene et faktisk incitament til både satse på egen junioravdeling og deretter gi flere unge sjansen over tid på A-laget.

Akkurat dette er bakgrunnen for reglene til UEFA Champions league og Premier league om at minst åtte av 25 spillere i kamptroppen skal være "homegrown players". Jeg husker ikke når det ble bestemt at vi skulle ha en kvote for utenlandske spillere i GET. Men regelverket starter vel og bra når det nå heter "Ved kamper i prestasjonsdelen for senior skal, dersom laget fører opp 22 spillere på matchprotokollen, minst 16 av disse og derav minst en målvakt være utviklet innen egen klubb eller innen Norges Ishockeyforbund..." Jeg vet heller ikke hvordan de tenkte når de først tok dette forbeholdet "eller være representasjonsberettiget for Norges landslag etter IIHFs bestemmelser." og så tilføyde at "Utviklet innen egen klubb eller innen Norges Ishockeyforbund defineres i denne bestemmelsen som at spilleren har vært spilleberettiget for egen klubb eller annen klubb innen Norges Ishockeyforbund minst tre sesonger i alderen 15 – 20 (U16/U18 og U21 eller til sammen minst åtte sesonger." (NIHF ønsker å endre fra tre til fem sesonger i alderen 15-20 år, da vi har eksempler på at flere utenlandske spillere i Skien som etter tre år på hockeygymnas der går utenom kvota).

På det tidspunkt man formulerte disse unntakene kunne man ikke vite hvor mange spillere dette ville kunne omfatte. Jeg har i utlendingskvote-tråden vist at klubbene hadde 75 importspillere ved sesongslutt. 62 av dem på kvota, sju har blitt norske og seks går utenom pga antall år i Norge. Og tallene ser ut til å øke før neste sesong. Vi vet at for svensker og finner gjelder det kun at de har bodd her i to år før de kan bli norske. Og vi vet at fra 1. januar er det tillatt med dobbelt statsborgerskap som gjør det enklere for spesielt nord-amerikanere å bli norske da det ikke er særlig interessert i å gi fra seg sitt amerikanske eller canadiske statsborgerskap. Vi har allerede lest at f.eks Dan Kissel ønsker å bli norsk.

Mitt klare inntrykk av NIHF er at de ikke vil endre på reglene på punktet om "representasjonsberettiget". Petter Salsten har sagt noe av det samme som deg at norsk pass skal gi alle rettigheter. Poenget er selvsagt at på denne måten kan det dukke opp gode landslagsspillere. Jeg vet at det var Petter Thoresen selv som kontaktet Tobias Lindström og Christian Larrivee med håp om å få de med på OL-laget i 2018. Lindström var interessert, rakk ikke OL, men debuterte på landslaget i en alder av 30 år i VM 2018. Larrivee var smigret, men takket nei da han ikke ønsket å si fra seg sitt canadiske statsborgerskap. Om Kissel sier Thoresen "– Han er en god spiller. Dan har mange fine kvaliteter som spiller og som menneske. Får han norsk pass er det selvfølgelig interessant."

Jeg ønsker en regelendring som ikke gir noen muligheter for komme utenom at minst 16 spillere på matchprotokollen skal være utviklet i norsk ishockey. Uten unntak. At man bare kan ha seks importspillere. Når en utenlandsk spiller kommer til Norge første gang må del løses International transfer card. Når en spiller først har fått statusen som importspiller/ITC-spiller bør han aldri miste den. Det forhindrer selvsagt ikke spilleren i å bli norsk, men det endrer ingenting ift spill i Prestasjonsdelen. Men han kan selvsagt spille for landslaget, da det er en helt annen sak. Eneste unntaket fra regelen må være slik Slasher beskrev det: ^Norsk siden før fylte 16 år = utenfor kvote. Målet må jo være å få frem flere norske gutter på høyere nivå, og da hjelper det ingenting om et knippe utenlandske spillere, som tilfeldigvis har spilt mange nok sesonger i Norge skal åpne opp for flere importer`. Meget godt formulert av Slasher, og for meg helt utrolig at folket ikke kan være enig.

brukernavn
Posts: 32
Joined: Mon Mar 09, 2020 10:57 am

Re: Utlendingskvota

Post by brukernavn »

Min personlige mening er at vi over tid må ned på 5 utlendinger, hvor jeg igjen gjentar; over tid. Videre synes jeg at denne "fornorskingen" av spillere blir feil og uten å nevne lag, er det flere klubber som benytter seg grovt av dette allerede. Etter min mening bør man regnes for "utlending"/gå på kvota dersom man ikke innehar norsk pass. Norsk pass bør være gjeldene og det forenkler også smutthullet med å ha utenlandske juniorspillere.

Utenlandsk keeper burde fortsatt regnes som 2 kvoteplasser uansett. Utvikling av norske målvakter ligger dessverre langt bak resten av landene i nabolaget. En løsning kan også være strengere krav til mer aktiv bruk av 2.keepere.

I første omgang må vi ta en diskusjon på hvorvidt GET-ligaen skal bestå av 8 eller 10 lag. Pr dags dato mener jeg at det ikke er nok norske kvalifiserte spillere til 10 lag i GET. Nivået er for tynt. Kanskje må forbundet innføre et krav om egenutviklede spillere, men vi ser jo at da vil feks Narvik ha problemer. En annen løsning kan være at et lag må X-antall spiller under 25år eller lignende. Tar vi for oss årets suverene seriemester og går igjennom litt av spilletiden til 4-rekka / de yngste gutta, så ser vi rimelig tydelig at det spilles kun for å vinne hockeykamper - ikke utvikling av spillere (noterer meg også treneren til Oilers trengte ny kontrakt etter sesongen og således trengte "resultater" å vise til).

NTH og NIHF må samles og diskutere hva som er god balanse mellom å kunne selge et underholdningsprodukt men samtidig ivareta spillerutvikling.

Det begynner å gå rette veien for norsk hockey med tanke på utviklingen av spillere i eldre junior hvor flere og flere byer og skoler kan tilby trening i skole/lærlingtiden. Men klubbene må også bli mye bedre på å ansette profesjonelle trenere fra og med u12 og oppover hvor det også tilbys tilpasset off-ice trening. Det er god grunn til at Finland og Sverige ligger så langt foran. Videre må forbundet få gjort noe med barneidrettsbestemmelsene slik at man kan utvikle spillere fornuftig på alderstrinnene.

DonCherry
Posts: 123
Joined: Wed Feb 26, 2020 5:43 pm

Re: Utlendingskvota

Post by DonCherry »

brukernavn wrote:
Fri Mar 20, 2020 1:19 pm
Min personlige mening er at vi over tid må ned på 5 utlendinger, hvor jeg igjen gjentar; over tid. Videre synes jeg at denne "fornorskingen" av spillere blir feil og uten å nevne lag, er det flere klubber som benytter seg grovt av dette allerede. Etter min mening bør man regnes for "utlending"/gå på kvota dersom man ikke innehar norsk pass. Norsk pass bør være gjeldene og det forenkler også smutthullet med å ha utenlandske juniorspillere.
Jeg er i tvil om hva du egentlig mener her. Du mener det er feil å fornorske, men mener det bør være passet som avgjør?

Jeg er enig med deg i at det skal være passet som avgjør, og jeg legger til at det å ta et annet lands statsborgerskap er ikke noe som folk gjør litt tilfeldig. Det er en veloverveid handling, og Norge er ikke så attraktivt for utenlandske spillere at dette er noe som vil fange lykkegjegere for en sesong eller to før ferden går videre. Min antagelse er at dette stort sett vil bli brukt av spillere som enten er forankret eler i ferd med å forankre seg i Norge. Ishockey Norge har behov for slike, også etter at de har lagt opp. Ta vel imot dem som de ressurspersonene de er. Ikke spark dem på dør.

Utenlandske Juniorer? Har spillere som Balcers og Ponomarenko gitt problemer for utvikling av unge norske talent? Jeg vil si nei. De har begge bidratt til å hee nivået på våre U-serier. Balcers har vist at det er mulig å ta stegene fra Norsk ishockey til et NHL draft, mens Ponomarenko bare mangler et pass for å bli helt norsk. Begge har bidratt til å heve nivået gjennom de norske U-seriene. Norsk ishockey har et stort behov for å få hevet nivået på våre U16-18-21 serier, og vi mangler egne spillere for å få dette til. Ser dere ikke det? Hva er det dere er redde for?
brukernavn wrote:
Fri Mar 20, 2020 1:19 pm
Utenlandsk keeper burde fortsatt regnes som 2 kvoteplasser uansett. Utvikling av norske målvakter ligger dessverre langt bak resten av landene i nabolaget. En løsning kan også være strengere krav til mer aktiv bruk av 2.keepere.
Dette kan ha noe for seg, men ikke glem at 1. divisjon også er en fin arena for utvikling av unge talentfulle målvakter gitt at de også kan følges opp av gode målvaktstrenere der. Det vil være lettere for dem å få nødvendig spilletid der enn i GET, og spilletid er viktig.
brukernavn wrote:
Fri Mar 20, 2020 1:19 pm
I første omgang må vi ta en diskusjon på hvorvidt GET-ligaen skal bestå av 8 eller 10 lag. Pr dags dato mener jeg at det ikke er nok norske kvalifiserte spillere til 10 lag i GET. Nivået er for tynt. Kanskje må forbundet innføre et krav om egenutviklede spillere, men vi ser jo at da vil feks Narvik ha problemer. En annen løsning kan være at et lag må X-antall spiller under 25år eller lignende. Tar vi for oss årets suverene seriemester og går igjennom litt av spilletiden til 4-rekka / de yngste gutta, så ser vi rimelig tydelig at det spilles kun for å vinne hockeykamper - ikke utvikling av spillere (noterer meg også treneren til Oilers trengte ny kontrakt etter sesongen og således trengte "resultater" å vise til).
8 best, 10 ok. 12, ikke før vi har fått opp den norske spillerproduksjonen og både Trondheim og Bergen skal opp, eller en av Kristiansand/Bodø/Tromsø.

Hva mener du egentlig med egenutviklede spillere? I egen klubb, eller holder det medspillere med norske spillerrettigheter? Her er problemet det at Norsk ishockey pr. i dag egentlig ikke er bærekraftig, for mens det innen norsk håndball og fotball, og svensk/finsk ishockey er småklubbene som forsyner toppklubbene med spillere, så er det innen vår ishockey de større toppklubbene som forsyner de mindre klubbene i 1. og 2. divisjon med spillere. Idrettspyramiden har kræsjlandet opp ned hos oss, og ingen forstår seg på at den må snus. Eller, kanskje det er noen som tror at den vi snu seg av seg selv bare det ventes lenge nok?

Løsninger med et gitt antall spillere under 25, 23 og 21 år i matchprotokollen bør vurderes for både GET og 1. divisjon. Et annet virkemiddel er å sette en grense på maksimalt kvote+1 spiller på kontrakt til enhver tid, noe som vil hjelpe enkelte klubber til å holde kostnadene nede og heller bruk av midler på unge norske. Legg på med at en klubb kan kun gjøre bruk av kvote+2 ITC kort i løpet av en sesong, og klubbene må gjøre en litt bedre jobb rundt hva de plukker inn. Den siste kan bidra til at flere klubber venter til litt ut i sesongen før de signerer sine importer.

Det største problemet for de unge norske er som du skriver at de blir sittende på enden av benken med minimalt av spillertid, og hvor spilletiden ofte begrenses til korte bytt hvor de skal jage og tygge puck. Dette er dels fordi spillerne ikke er gode nok, og dels fordi de ikke får tid til å bli gode nok. Et delproblem her er at våre U-serier er for dårlige, og da er det merkelig at forbund og andre vurderer å begrense bruken av utenlandske juniorer. Det skal da ikke være så vanskelig å se hvordan ting henger sammen?

Med det store hullet mellom U21 og GET burde løsningen for smarte tenkende hockeyhoder ligge i en bedre utnyttelse av 1. divisjon, men neida. Det prates om det, men det gjøres ingenting. Alle "vet jo" at hvis et ungt U20 talent går til en klubb i 1. divsjon ved sesongstart, så er dette som å melde seg ut av landslagsdiskusjonen for U20, for "norsk U20 er jo så dårlig". Enkelte av den samme ekspertisen mener også at de bedre lagene i 1. divisjon skal kunne kvalifisere seg sportslig inn i GET. Ja, det er sannelig meg svært vanskelig også å se hvordan ting av og til ikke henger sammen.
brukernavn wrote:
Fri Mar 20, 2020 1:19 pm
NTH og NIHF må samles og diskutere hva som er god balanse mellom å kunne selge et underholdningsprodukt men samtidig ivareta spillerutvikling.
Dette er en svært viktig utfordring, og tallene viser at GET gjennom forrige sesong falt et par plasser på listen over tilskuertall for europeiske ligaer. Både den franske og den danske ligaen har passert oss nå. Dette burde bekymre med tanke på nderholdningsproduktet. En hel sesong er gått etter fadesen med å slippe amatørklubben Gruner opp for et års tiden siden, uten at det har vårt sett på hva en ønsker med GET-ligaen. Hvor er NTO, og hvor er avtalen?

Mye av spillerutviklingen skal være gjort før spillerne kommer opp til GET. Det ser vi i Sverige hvor U20 spillere kan være profiler i SHL, eller de kan forsvinne til AHL og NHL uten å ha debutert i SHL. Denne sammenligningen bør fortelle forbundet og norsk ishockey noe, og det må gjøres noe for å gjøre god bruk av vår 1. divisjon på veien i tillegg til at U18 og U21 seriene må løftes. Det siste vil også kreve en bedre forståelse av hvordan idrettspyramiden fungerer.
brukernavn wrote:
Fri Mar 20, 2020 1:19 pm
Det begynner å gå rette veien for norsk hockey med tanke på utviklingen av spillere i eldre junior hvor flere og flere byer og skoler kan tilby trening i skole/lærlingtiden. Men klubbene må også bli mye bedre på å ansette profesjonelle trenere fra og med u12 og oppover hvor det også tilbys tilpasset off-ice trening. Det er god grunn til at Finland og Sverige ligger så langt foran. Videre må forbundet få gjort noe med barneidrettsbestemmelsene slik at man kan utvikle spillere fornuftig på alderstrinnene.
Svensk og Finsk ishockey ligger langt foran fordi de har en velfungerende idrettspyramide med nasjonal utbredelse som fanger opp både talentene, publikum, interessen og sponsorene. Legg til at de også har gode trenere fra bunnen av som du også viser til, og de har et system og forståelse for at talentene skal kunne spilles inn på godt vis mot SHL via både en god U20 Superelit og HA og Ettan. Danskene har funnet en annen måte å gjøre dette på, mens i Norge henger problemer, utfordringer og løsninger ikke sammen.

PS. Løsningen med at hvis vi bare ventere lenge nok uten å gjøre noe, den fungerer ikke.

sorum
Posts: 343
Joined: Wed Feb 26, 2020 12:33 am

Re: Utlendingskvota

Post by sorum »

Fra tråden "Hvordan organisere sesongen 20/21" henter jeg dette:

by DonCherry » Sat Mar 21, 2020 12:54 am
sorum wrote:
Thu Mar 19, 2020 2:08 am
Men man bør aller først være enig i begrunnelsen for å redusere antall utenlandske spillere. For meg handler det om å beskytte utviklingen av egne spillere og gi klubbene et faktisk incitament til både satse på egen junioravdeling og deretter gi flere unge sjansen over tid på A-laget.
Jeg har to spørsmål til deg Sorum.

1. Hvilket problem eller hvilke problem er det du ønsker å adressere?

2. Hvilke klubber er det som bør ha slike incitament som du viser til?
[/quote]

Jeg skal svare deg DC. Men først vil jeg høre fra deg hva du mener om Forbundets arbeid for å redusere antall utlendinger i norsk ishockey. Hvorfor skal vi redusere fra maks 70 utlendinger i GET-ligaen til maks 50? Hva skal gevinsten være? Og hvorfor skal det være unntak som gjør at vi i dag har 75 importspillere når kvota tilsier at det skulle være maks 60?

DonCherry
Posts: 123
Joined: Wed Feb 26, 2020 5:43 pm

Re: Utlendingskvota

Post by DonCherry »

sorum wrote:
Sat Mar 21, 2020 9:51 pm
Fra tråden "Hvordan organisere sesongen 20/21" henter jeg dette:

by DonCherry » Sat Mar 21, 2020 12:54 am
sorum wrote:
Thu Mar 19, 2020 2:08 am
Men man bør aller først være enig i begrunnelsen for å redusere antall utenlandske spillere. For meg handler det om å beskytte utviklingen av egne spillere og gi klubbene et faktisk incitament til både satse på egen junioravdeling og deretter gi flere unge sjansen over tid på A-laget.
Jeg har to spørsmål til deg Sorum.

1. Hvilket problem eller hvilke problem er det du ønsker å adressere?

2. Hvilke klubber er det som bør ha slike incitament som du viser til?
Jeg skal svare deg DC. Men først vil jeg høre fra deg hva du mener om Forbundets arbeid for å redusere antall utlendinger i norsk ishockey. Hvorfor skal vi redusere fra maks 70 utlendinger i GET-ligaen til maks 50? Hva skal gevinsten være? Og hvorfor skal det være unntak som gjør at vi i dag har 75 importspillere når kvota tilsier at det skulle være maks 60?
[/quote]

Nå spurte jeg deg først. Svar, og jeg skal svare.

brukernavn
Posts: 32
Joined: Mon Mar 09, 2020 10:57 am

Re: Utlendingskvota

Post by brukernavn »

DonCherry wrote:
Fri Mar 20, 2020 3:32 pm

Utenlandske Juniorer? Har spillere som Balcers og Ponomarenko gitt problemer for utvikling av unge norske talent? Jeg vil si nei. De har begge bidratt til å hee nivået på våre U-serier. Balcers har vist at det er mulig å ta stegene fra Norsk ishockey til et NHL draft, mens Ponomarenko bare mangler et pass for å bli helt norsk. Begge har bidratt til å heve nivået gjennom de norske U-seriene. Norsk ishockey har et stort behov for å få hevet nivået på våre U16-18-21 serier, og vi mangler egne spillere for å få dette til. Ser dere ikke det? Hva er det dere er redde for?
De to spillerne hever kanskje nivået på ligaen, men samtidig innebærer det også at 2 norske spillere mister sin plass i første femmeren, sin plass i PP etc. Dersom de kan få seg norsk pass ser jeg ikke problemet. Personlig vil jeg se et tak på maksimalt enten 2 eller 3 utlendinger på junior nivå. Det er ikke et stort problem i dag, men jeg mener likevel at det bør være reguleringer på det.
DonCherry wrote:
Fri Mar 20, 2020 3:32 pm
Det største problemet for de unge norske er som du skriver at de blir sittende på enden av benken med minimalt av spillertid, og hvor spilletiden ofte begrenses til korte bytt hvor de skal jage og tygge puck. Dette er dels fordi spillerne ikke er gode nok, og dels fordi de ikke får tid til å bli gode nok. Et delproblem her er at våre U-serier er for dårlige, og da er det merkelig at forbund og andre vurderer å begrense bruken av utenlandske juniorer. Det skal da ikke være så vanskelig å se hvordan ting henger sammen?

Med det store hullet mellom U21 og GET burde løsningen for smarte tenkende hockeyhoder ligge i en bedre utnyttelse av 1. divisjon, men neida. Det prates om det, men det gjøres ingenting. Alle "vet jo" at hvis et ungt U20 talent går til en klubb i 1. divsjon ved sesongstart, så er dette som å melde seg ut av landslagsdiskusjonen for U20, for "norsk U20 er jo så dårlig". Enkelte av den samme ekspertisen mener også at de bedre lagene i 1. divisjon skal kunne kvalifisere seg sportslig inn i GET. Ja, det er sannelig meg svært vanskelig også å se hvordan ting av og til ikke henger sammen.
Jeg er enig i at for mange spillere heller liker tanken på å kunne si at "jeg spiller for [vif, storhamar, oilers etc]" istedenfor å få faktisk spilletid i andre klubber. 3-4 min hver kamp er ubrukelig i en ung alder. Det er et holdningsproblem i hockeynorge hvor alt for mange ikke verdsetter å heller kunne utrette noe på isen kontra sitte på benken i den rette klubben. Et motargument er det som går på treningskvalitet selvsagt.

Men problemene ser jeg også i U-seriene hvor man ofte velger å flytte opp spillere ett alderstinn alt for lett. Dersom man flytter en person opp fra et lavere årskull tar man bort plassen fra en annen person. Resultatet er at mange spillere ikke får den mestringen de skal ha og trenger i utviklingen. (Unntak dersom en person kan spille 2 aldersklasser opp og være i en av topprekkene). Norge har holdt på slik som jeg beskriver så lenge jeg kan huske, istedenfor å la spillere dominere litt i egen vektklasse. Som resultat har vi aldri kommet oss videre.

Videre er jeg enig i at man må bruke 1.div langt bedre for å lukke gapet mellom juniorspill og GET. Mange spillere som er brukbare i u21 men tvinges til å legge opp i mangelen på reelle alternativer. Rart at ikke f.eks. Oilers har bedre samarbeid med flere klubber i 1.div eller sin egen klubb der.

DonCherry wrote:
Fri Mar 20, 2020 3:32 pm
Svensk og Finsk ishockey ligger langt foran fordi de har en velfungerende idrettspyramide med nasjonal utbredelse som fanger opp både talentene, publikum, interessen og sponsorene. Legg til at de også har gode trenere fra bunnen av som du også viser til, og de har et system og forståelse for at talentene skal kunne spilles inn på godt vis mot SHL via både en god U20 Superelit og HA og Ettan. Danskene har funnet en annen måte å gjøre dette på, mens i Norge henger problemer, utfordringer og løsninger ikke sammen.

PS. Løsningen med at hvis vi bare ventere lenge nok uten å gjøre noe, den fungerer ikke.
Vil bare nevne at Danmark er værre enn Norge på å utvikle spillere. Nesten samtlige brukbare spillere fra Danmark har blitt utviklet i andre land, hovedsaklig Sverige. Mange som glorifiserer Danmark mtp antall NHL spillere, men det er sannhet med store modifikasjoner. At Sverige og Finland, selv om det er av forskjellige årsaker, gjør en god jobb er jeg enig i.

sorum
Posts: 343
Joined: Wed Feb 26, 2020 12:33 am

Re: Utlendingskvota

Post by sorum »

Vi får begynne med starten. Her fra Forbundet:

Publisert: tir 5. mars 2019.
Norges Ishockeyforbund (NIHF) har etter en prosess med klubbene bestemt at antall utenlandske spillere skal reduseres fra og med kommende sesong. I første omgang reduseres antallet til 6.

Antall utlendinger i prestasjonsseriene har vært et omdiskutert emne i flere år.

Høsten 2018 initierte Forbundsstyret at man skulle jobbe aktivt for å oppnå en reduksjon av antall utlendinger i de øverste divisjonene. Klubbene i Get, 1. og 2. divisjon har besvart en spørreundersøkelse og det er et klart flertall for at antall utenlandske spillere skal reduseres. I tillegg har det vært et utvalg med representanter fra Get-liga, 1. og 2. divisjon som sammen med NIHF har jobbet med saken. Forbundsstyret har vurdert innstillingen fra utvalget, og kommet til en konklusjon. Allerede fra kommende sesong reduseres antall utenlandske spillere fra 7 til 6 spillere. Fra sesongen 2021/22 er det en intensjon om å redusere antallet videre ned til 5.

Den viktigste bakgrunnen for at vi ønsker en reduksjon er at vi vil ha et sterkere fokus på utvikling av norske spillere til et høyest mulig nivå, sier sportssjef Petter Salsten. Hvis vi fortsatt skal hevde oss internasjonalt må vi sikre de beste utviklingsmulighetene for norske spillere i det norske seriesystemet, fortsetter Salsten.

Det er flere «nye» ishockeymiljø som fortsatt ønsker at man skal kunne bruke flere utenlandske spillere, da de selv ikke har tilgang til tilstrekkelig antall norske spillere fra egen region. Dette er en problemstilling som NIHF vet flere klubber føler på kroppen, men NIHF mener at klubber må utvikle seg over tid og bygge seg opp på en systematisk og bærekraftig måte. Vi synes det er positivt at en stor andel av klubbene ønsker at vi nå reduserer antall utenlandske spillere, og vi har stor tro på at dette vil være positivt for utvikling av norske spillere og norsk ishockey, sier generalsekretær Ottar Eide...........................................................................

Kampreglementet sier derfor: Ved kamper i prestasjonsdelen for senior skal, dersom laget fører opp 22 spillere på matchprotokollen, minst 16 av disse og derav minst en målvakt være utviklet innen egen klubb eller innen Norges Ishockeyforbund...

DC snakker om at utlendinger som har blitt norske kommer til å bli i Norge og vil bli viktige ressurspersoner. Jeg må bare gjenta at det er fritt for alle og en privatsak om man ønsker å bli norsk. Det er ingenting i reglene som hindrer hockeyspillere i å bli norske. Det ser ut til at du mener det er bra at reglene er slik det er fordi det fremmer at flere blir norske. Og du har faktisk rett. Joona Partanen sa at han ble norsk ikke bare for egen del men for også å hjelpe klubben. Det var det samme som Jimmy Andersson sa til Storhamar. Han ville hjelpe klubben, og de var ditto snare med å signere en ny canadisk back. Hva tror du DC, hva la disse to spillerne i at de ville hjelpe klubben? Selvsagt kan utenlandske spillere bli viktige ressurspersoner. Men mener du norsk ishockey må ha regler som gir disse incitament til å bli i Norge utover egen spillerkarriere?

For et år siden, når sluttspillet skulle starte, var det 59 importspillere fordelt på ni klubber i GET. Det gir et snitt på 6,5 pr klubb (jeg bruker begrepet importspillere om alle utlendinger som har kommet til Norge for å spille i GET-ligaen). Selv om kvota ble redusert fra 7 til 6 før inneværende sesong viser tallene at vi har gått i motsatt retning. Det er nå 75 importspillere, dvs 7.5 pr klubb. Og vi vi vet at sentrale spillere som Dahlberg, Santanen, Gunnarsson og kanskje også Kissel vil være med å trekke disse tallene oppover. (At klubbene har flere importspillere nå skyldes at alle har fylt kvota, og at Narvik som er nye i GET alene har 11 importer).

For min del støtter jeg Forbundets målsetting fullt ut om "at vi vil ha et sterkere fokus på utvikling av norske spillere til et høyest mulig nivå". Jeg har også ment at Forbundet selv må følge opp dette med en økt satsing på våre ungdomslandslag og spillerutvikling generelt. Jeg synes de har kommet et godt stykke på vei. Det er f.eks etablert aktivitet for U-17, U-19 og U-25, og vi har Isbjørnsprosjektet og Tett på.

Jeg mener det ikke skal være noen snarveier forbi at man må satse på utvikling av egne spillere i klubbene. Og det må gjelde for alle klubbene. Derfor bør vi fjerne de to unntaksbestemmelsene. Spillere som kommet til Norge på ITC får status som importspillere og den forandres ikke selv om de skulle bli norske statsborgere. Det vil selvsagt ikke stride med Grunnloven som du snakker om i den andre tråden.

shadwell
Posts: 23
Joined: Wed Feb 26, 2020 9:16 pm

Re: Utlendingskvota

Post by shadwell »

Jeg tenker ytterliggere kutt i import utover GET, som gjerne kan ha et strengere sett med krav, er det største bomskuddet innen dagens hockey. En oppside ved det er fint liten kontra gevinsten av å få opp flere miljøer, flere klubber til prestasjonsbit og større deler av landet. En skaper ikke stor hockeyinteresse på en ny plass (som gjerne er dominert av fotball) ved å bygge hall og åpne hockeyskole samt vise til kamper på tv eller i en by timesvis vekke. Hockey er en livesport og interesse må skapes ved at folk får oppleve grei hockey (2.-1. div, ikke nødvendigvis GET), live og jevnlig.

Forøvrig har samtlige klubber i 2. og 1. div god plass til unge, norske spillere som vil noe med hockeyen sin -selv med 6 importer.
De 14 norske spillerne Haugesund brukte på is etter jul, hadde en snittalder på 22.4

DonCherry
Posts: 123
Joined: Wed Feb 26, 2020 5:43 pm

Re: Utlendingskvota

Post by DonCherry »

brukernavn wrote:
Sun Mar 22, 2020 9:32 pm
DonCherry wrote:
Fri Mar 20, 2020 3:32 pm

Utenlandske Juniorer? Har spillere som Balcers og Ponomarenko gitt problemer for utvikling av unge norske talent? Jeg vil si nei. De har begge bidratt til å hee nivået på våre U-serier. Balcers har vist at det er mulig å ta stegene fra Norsk ishockey til et NHL draft, mens Ponomarenko bare mangler et pass for å bli helt norsk. Begge har bidratt til å heve nivået gjennom de norske U-seriene. Norsk ishockey har et stort behov for å få hevet nivået på våre U16-18-21 serier, og vi mangler egne spillere for å få dette til. Ser dere ikke det? Hva er det dere er redde for?
De to spillerne hever kanskje nivået på ligaen, men samtidig innebærer det også at 2 norske spillere mister sin plass i første femmeren, sin plass i PP etc. Dersom de kan få seg norsk pass ser jeg ikke problemet. Personlig vil jeg se et tak på maksimalt enten 2 eller 3 utlendinger på junior nivå. Det er ikke et stort problem i dag, men jeg mener likevel at det bør være reguleringer på det.
Vi diskuterer de to som U-spillere i Norge. De hevet nivået, og ikke «hever kanskje». Din proteksjonismetanke med at de to tok plassene fra to norske i førstefemmeren er en god vei å gå for full isolasjon. De hevet nivået og den interne konkurransen på lagene de spilte på i trening og kamp, og de ga andre lag litt ekstra å bryne seg på. De bidro med andre ord til å legge listen i hverdagen litt høyere. Et av problemene for norsk ishockey er nettopp det lave og ustabile nivået på U-seriene. Du ønsker å begrense for dette, og du er med det helt på linje med vårt forbund som heller ikke ser sammenhengen innen egen virksomhet.
brukernavn wrote:
Sun Mar 22, 2020 9:32 pm
DonCherry wrote:
Fri Mar 20, 2020 3:32 pm
Det største problemet for de unge norske er som du skriver at de blir sittende på enden av benken med minimalt av spillertid, og hvor spilletiden ofte begrenses til korte bytt hvor de skal jage og tygge puck. Dette er dels fordi spillerne ikke er gode nok, og dels fordi de ikke får tid til å bli gode nok. Et delproblem her er at våre U-serier er for dårlige, og da er det merkelig at forbund og andre vurderer å begrense bruken av utenlandske juniorer. Det skal da ikke være så vanskelig å se hvordan ting henger sammen?

Med det store hullet mellom U21 og GET burde løsningen for smarte tenkende hockeyhoder ligge i en bedre utnyttelse av 1. divisjon, men neida. Det prates om det, men det gjøres ingenting. Alle "vet jo" at hvis et ungt U20 talent går til en klubb i 1. divsjon ved sesongstart, så er dette som å melde seg ut av landslagsdiskusjonen for U20, for "norsk U20 er jo så dårlig". Enkelte av den samme ekspertisen mener også at de bedre lagene i 1. divisjon skal kunne kvalifisere seg sportslig inn i GET. Ja, det er sannelig meg svært vanskelig også å se hvordan ting av og til ikke henger sammen.
Jeg er enig i at for mange spillere heller liker tanken på å kunne si at "jeg spiller for [vif, storhamar, oilers etc]" istedenfor å få faktisk spilletid i andre klubber. 3-4 min hver kamp er ubrukelig i en ung alder. Det er et holdningsproblem i hockeynorge hvor alt for mange ikke verdsetter å heller kunne utrette noe på isen kontra sitte på benken i den rette klubben. Et motargument er det som går på treningskvalitet selvsagt.
Dette er et problem blant unge spillere, deres foreldre, deres A-lags trenere og innad i forbundet hvor det sies at 1. divisjon skal være en god utviklingsarena, men hvor alle vet at dersom målet er U20 VM, da er det best å sitte på benken i en GET klubb frem til etter VM. Jeg vil tro at utbytte fra både trening og kamp for en god U20/21 spiller gjerne er høyere i en god 1. divisjonsklubb enn med laveste rekkedrakt i en GET klubb.
brukernavn wrote:
Sun Mar 22, 2020 9:32 pm
Men problemene ser jeg også i U-seriene hvor man ofte velger å flytte opp spillere ett alderstinn alt for lett. Dersom man flytter en person opp fra et lavere årskull tar man bort plassen fra en annen person. Resultatet er at mange spillere ikke får den mestringen de skal ha og trenger i utviklingen. (Unntak dersom en person kan spille 2 aldersklasser opp og være i en av topprekkene). Norge har holdt på slik som jeg beskriver så lenge jeg kan huske, istedenfor å la spillere dominere litt i egen vektklasse. Som resultat har vi aldri kommet oss videre.
Gode trenere skal vite og ha kontroll på hvem som har godt av å flyttes opp, hvem som ikke har det, og når det bør alterneres mellom to U-lag i egen klubb. Uheldigvis kan det være at enkelte foreldre får for mye å si her.
brukernavn wrote:
Sun Mar 22, 2020 9:32 pm
Videre er jeg enig i at man må bruke 1.div langt bedre for å lukke gapet mellom juniorspill og GET. Mange spillere som er brukbare i u21 men tvinges til å legge opp i mangelen på reelle alternativer. Rart at ikke f.eks. Oilers har bedre samarbeid med flere klubber i 1.div eller sin egen klubb der.
DonCherry wrote:
Fri Mar 20, 2020 3:32 pm
Svensk og Finsk ishockey ligger langt foran fordi de har en velfungerende idrettspyramide med nasjonal utbredelse som fanger opp både talentene, publikum, interessen og sponsorene. Legg til at de også har gode trenere fra bunnen av som du også viser til, og de har et system og forståelse for at talentene skal kunne spilles inn på godt vis mot SHL via både en god U20 Superelit og HA og Ettan. Danskene har funnet en annen måte å gjøre dette på, mens i Norge henger problemer, utfordringer og løsninger ikke sammen.

PS. Løsningen med at hvis vi bare ventere lenge nok uten å gjøre noe, den fungerer ikke.
Vil bare nevne at Danmark er værre enn Norge på å utvikle spillere. Nesten samtlige brukbare spillere fra Danmark har blitt utviklet i andre land, hovedsaklig Sverige. Mange som glorifiserer Danmark mtp antall NHL spillere, men det er sannhet med store modifikasjoner. At Sverige og Finland, selv om det er av forskjellige årsaker, gjør en god jobb er jeg enig i.
Jeg lagde en oversikt over danskenes vei på gamle puckprat. Det er ikke så ille med overvekt på utvikling i Sverige og andre hockeyland for unge dansker slik mange ønsker å fremstille det i Norge, deg inklusive. Eksempelvis draftes det flere spillere direkte fra dansk ishockey til NHL og juniorligaene der borte enn hva det gjøres fra Norge. Glem heller ikke at dansker som reiser ut har en større sjanse for å lykkes ute enn hva norske unggutter har. Danskene gjør det effektivt på sin måte uten å ha tilgang til en solid idrettspyramide slik de har det for ishockey i Sverige og Finland.

DonCherry
Posts: 123
Joined: Wed Feb 26, 2020 5:43 pm

Re: Utlendingskvota

Post by DonCherry »

sorum wrote:
Sun Mar 22, 2020 9:57 pm
Vi får begynne med starten. Her fra Forbundet:

Publisert: tir 5. mars 2019.
Norges Ishockeyforbund (NIHF) har etter en prosess med klubbene bestemt at antall utenlandske spillere skal reduseres fra og med kommende sesong. I første omgang reduseres antallet til 6.

Antall utlendinger i prestasjonsseriene har vært et omdiskutert emne i flere år.

Høsten 2018 initierte Forbundsstyret at man skulle jobbe aktivt for å oppnå en reduksjon av antall utlendinger i de øverste divisjonene. Klubbene i Get, 1. og 2. divisjon har besvart en spørreundersøkelse og det er et klart flertall for at antall utenlandske spillere skal reduseres. I tillegg har det vært et utvalg med representanter fra Get-liga, 1. og 2. divisjon som sammen med NIHF har jobbet med saken. Forbundsstyret har vurdert innstillingen fra utvalget, og kommet til en konklusjon. Allerede fra kommende sesong reduseres antall utenlandske spillere fra 7 til 6 spillere. Fra sesongen 2021/22 er det en intensjon om å redusere antallet videre ned til 5.

Den viktigste bakgrunnen for at vi ønsker en reduksjon er at vi vil ha et sterkere fokus på utvikling av norske spillere til et høyest mulig nivå, sier sportssjef Petter Salsten. Hvis vi fortsatt skal hevde oss internasjonalt må vi sikre de beste utviklingsmulighetene for norske spillere i det norske seriesystemet, fortsetter Salsten.
Finn feilene. Sportssjefen starter på toppen. Han har tenkt å gjøre de unge gode i GET. Han ser ikke på at de norske U-seriene er for tynne og holder et for lavt nivå. Han ser ikke på at pyramiden mangler, og han ser heller ikke på 1. divisjon som en del av det seriesystemet han prater om utviklingsmuligheter gjennom. Han gjør ingenting for å styrke bredde og nivå på U-siden. 1. divisjon er glemt, og han har kanskje et håp om at hvis det bare blir en importspiller mindre, så vil alle de unge få mer spilletid i GET. Han ser ikke på andre virkemidler, og han jobber i et forbund som ikke evaluerer følger og resultat fra iverksatte tiltak.

Er det ikke fint å kunne vise til at et klart flertall av klubbene i GET og de to divisjonene under ønsket det slik ifølge klubbenes svar på en spørreundersøkelse?
sorum wrote:
Sun Mar 22, 2020 9:57 pm
Det er flere «nye» ishockeymiljø som fortsatt ønsker at man skal kunne bruke flere utenlandske spillere, da de selv ikke har tilgang til tilstrekkelig antall norske spillere fra egen region. Dette er en problemstilling som NIHF vet flere klubber føler på kroppen, men NIHF mener at klubber må utvikle seg over tid og bygge seg opp på en systematisk og bærekraftig måte. Vi synes det er positivt at en stor andel av klubbene ønsker at vi nå reduserer antall utenlandske spillere, og vi har stor tro på at dette vil være positivt for utvikling av norske spillere og norsk ishockey, sier generalsekretær Ottar Eide.
Her har det vært utøvd mye dårlig planarbeid og ledelse. Hvilke forutsetninger har en ny geografisk isolert utkantsklubb som Narvik i en by med færre enn 20.000 innbyggere til å kunne bygge seg opp på en systematisk og bærekraftig måte med tilgang til tilstrekkelig antall norske spillere fra egen region?

Dette er rent svada. Jeg synes oppriktig synd på Narvik, og jeg er fortsatt redd for en konkurs før ny sesongstart. Narvik har egentlig ikke grunnlag for å spille i GET på bærekraftig vis, men de har gitt forbundet en form for landsdekkende virksomhet som det kan vises til.

Blant klubbene som stemte ja for et kutt i antall utlendinger tipper jeg vi finner mange klubber fra en mer sentral region med brukbar tilgang på spillere oppfostret og utviklet i forskjellige naboklubber. De behøver ikke tenke på den systematiske og bærekraftige utviklingn av klubb gjennom blant annet spillerutvikling som generalsekretæren viser til, fordi spillerne er der allerede i egen region.

Når skal forbundet innse at den store årsaken til mange av norsk ishockeys store problemer ligger i at det kun er et fåtall av klubbmiljøene i GET og 1. divisjon som står for produksjonen av norske spillere til GET og 1. divisjon?

Sett som lisenskrav at klubber i GET skal ha lag i alle årsklasser opp til U21, og at alle klubber i 1. og 2. divisjon som et minimum skal ha lag i alle årsklasser opp til og med U18. Da må alle klubber ta det systematiske og bærekraftige som generalsekretæren prater om på alvor, og forbundet vil kanskje oppdage at for geografisk isolerte nye klubber som Kristiansand, Kristiansund, Narvik og Tromsø kreves det noe mer enn en ishall og en flyplass.

Shadwell vil kanskje kicke på at jeg ikke har tatt Haugesund med i denne listen, men Haugesund er dobbelt så stor som Narvik, har befolkningsrike kommuner rundt seg, har kort avstand til hockeymetropolen Stavanger, og ligger på veien mellom Stavanger og Bergen.
sorum wrote:
Sun Mar 22, 2020 9:57 pm
Kampreglementet sier derfor: Ved kamper i prestasjonsdelen for senior skal, dersom laget fører opp 22 spillere på matchprotokollen, minst 16 av disse og derav minst en målvakt være utviklet innen egen klubb eller innen Norges Ishockeyforbund...
Sorum bør gjerne tenke litt lengre selv av og til en til hva kampreglementet sier. Sorum ser sikkert også at kampreglementet er feil i forhold til bruk av norske spillere hvor enkelte av våre U-landslagsspillere og fornorskede spillere etter regelverket ikke teller som norske.
sorum wrote:
Sun Mar 22, 2020 9:57 pm
DC snakker om at utlendinger som har blitt norske kommer til å bli i Norge og vil bli viktige ressurspersoner. Jeg må bare gjenta at det er fritt for alle og en privatsak om man ønsker å bli norsk. Det er ingenting i reglene som hindrer hockeyspillere i å bli norske. Det ser ut til at du mener det er bra at reglene er slik det er fordi det fremmer at flere blir norske. Og du har faktisk rett. Joona Partanen sa at han ble norsk ikke bare for egen del men for også å hjelpe klubben. Det var det samme som Jimmy Andersson sa til Storhamar. Han ville hjelpe klubben, og de var ditto snare med å signere en ny canadisk back. Hva tror du DC, hva la disse to spillerne i at de ville hjelpe klubben? Selvsagt kan utenlandske spillere bli viktige ressurspersoner. Men mener du norsk ishockey må ha regler som gir disse incitament til å bli i Norge utover egen spillerkarriere?
Jeg har verken snakket eller skrevet at fornorskede spillere kommer til å bli i Norge og vil bli viktige ressurspersoner. Hva jeg skrev var.
Min antagelse er at dette stort sett vil bli brukt av spillere som enten er forankret eler i ferd med å forankre seg i Norge. Ishockey Norge har behov for slike, også etter at de har lagt opp. Ta vel imot dem som de ressurspersonene de er. Ikke spark dem på dør.
Vennligst les en gang til hva jeg skrev, og du vil se at du gjenfortalte min kommentar feil. Videre så har jeg heller aldri uttalt at regelen er bra fordi den fremmer at flere blir norske. Utlendinger har etter så og så mange år i Norge, og sikkert noen andre regler på toppen av dette, muligheten til å søke om norsk statsborgerskap. Jeg tror de fleste som gjør dette, gjør det dels fordi de har planlagt å bli boende i Norge, og dels fordi det forenkler hverdagen deres. Det ligger i det norske lovverket at de kan gjøre det, og som norske får de full pakke med plikter og rettigheter. Ferdig snakka, avslutter jeg.
sorum wrote:
Sun Mar 22, 2020 9:57 pm
For et år siden, når sluttspillet skulle starte, var det 59 importspillere fordelt på ni klubber i GET. Det gir et snitt på 6,5 pr klubb (jeg bruker begrepet importspillere om alle utlendinger som har kommet til Norge for å spille i GET-ligaen). Selv om kvota ble redusert fra 7 til 6 før inneværende sesong viser tallene at vi har gått i motsatt retning. Det er nå 75 importspillere, dvs 7.5 pr klubb. Og vi vi vet at sentrale spillere som Dahlberg, Santanen, Gunnarsson og kanskje også Kissel vil være med å trekke disse tallene oppover. (At klubbene har flere importspillere nå skyldes at alle har fylt kvota, og at Narvik som er nye i GET alene har 11 importer).
Har du norsk pass, er du norsk. Lær deg å telle riktig. Ta heller for deg problemet med at noen klubber har mer enn 6 importspillere i troppen og på lønningsliste. Her kan klubbene spare penger ved at det kuttes til maks 6 importspillere i stallen til enhver tid, og maks bruk av 8 ITC kort over en og samme sesong. Dette vil forhåpentligvis også gi bedre kvalitet på de importspillerne som hentes til Norge. Sparte penger kan brukes på lønn for noen U22/juniorer som er gode nok for å spille i GET slik at de får bedre forhold for utvikling.
sorum wrote:
Sun Mar 22, 2020 9:57 pm
For min del støtter jeg Forbundets målsetting fullt ut om "at vi vil ha et sterkere fokus på utvikling av norske spillere til et høyest mulig nivå".
Du og sportssjefen er på bølgelengde her. Dere ønsker å ta spillere opp til GET for å utvikle dem der. Den største biten av utviklingsarbeidet bør være gjort før GET.
sorum wrote:
Sun Mar 22, 2020 9:57 pm
Jeg har også ment at Forbundet selv må følge opp dette med en økt satsing på våre ungdomslandslag og spillerutvikling generelt. Jeg synes de har kommet et godt stykke på vei. Det er f.eks etablert aktivitet for U-17, U-19 og U-25, og vi har Isbjørnsprosjektet og Tett på.
Med dette glemmer du at det meste av utviklingsarbeidet for ishockeyspillere gjøres i klubbene gjennom den går hverdagen, og at det slettes ikke er alle GET spillere som står oppført med U-landskamper. Du er desverre ikke den eneste som tenker slik.
sorum wrote:
Sun Mar 22, 2020 9:57 pm
Jeg mener det ikke skal være noen snarveier forbi at man må satse på utvikling av egne spillere i klubbene.
Tenker du her bare på de av klubbmiljøene i GET og 1. divisjon som pr i dag er brukbare på utvikling, eller tenker du på alle klubbene i prestasjonsdelen? Da bør du være enig i et lisenskrav om lag i alle årsklasser opp til U21 for GET klubbene, og opp til U18 for 1. og 2. divisjon. Dette er den eneste måten for alle klubber (inklusive Lillehammer) å satse på utvikling av egne spillere i klubbene, ikke sant?
sorum wrote:
Sun Mar 22, 2020 9:57 pm
Og det må gjelde for alle klubbene. Derfor bør vi fjerne de to unntaksbestemmelsene. Spillere som kommet til Norge på ITC får status som importspillere og den forandres ikke selv om de skulle bli norske statsborgere. Det vil selvsagt ikke stride med Grunnloven som du snakker om i den andre tråden.
Nå står det faktisk noe annet i Grunnloven enn hva du håper på. AMK, kan du forklare jussen her for Sorum og andre tvilere?

sorum
Posts: 343
Joined: Wed Feb 26, 2020 12:33 am

Re: Utlendingskvota

Post by sorum »

Aldri noe positivt fra deg om norsk ishockey. Det får være greit. Men det er ikke greit at du stadig tillegger folk meninger de ikke har.

F.eks når jeg siterer fra Forbundet ifm reduksjon på kvota. De skriver "vi vil ha et sterkere fokus på utvikling av norske spillere til et høyest mulig nivå". Da klarer du å få det til at "Du og sportssjefen er på bølgelengde her. Dere ønsker å ta spillere opp til GET for å utvikle dem der. Den største biten av utviklingsarbeidet bør være gjort før GET." Hvor sier jeg og Forbundet at vi ønsker å ta spillere opp til GET for å utvikle dem der?

I vår klubb arvet vi en gang Forbundets målsetting. og gjorde det til vår egen målsetting: Flest mulig - lengst mulig - best mulig. Det var en god målsetting som jeg ser mange av klubbene fortsatt bruker som et grunnlag for sitt arbeid. "Å utvikle norske spillere til et høyest mulig nivå" betyr at alle klubber skal bidra til å gjøre sine ungdommer best mulig. Det var også tanken bak Prestasjonsdelen. Men vi ser at det pr i dag ikke er realistisk med tre divisjoner med 10 klubber i hver av dem. At det er besluttet at 1. divisjon skal reduseres til åtte lag er et grep. Det gavner ikke bare nivået i 1. divsjon, men det gjør også at 2. divisjon får flere lag.

Du skriver videre at de (Forbundet) ikke gjør noe for å styrke bredde og nivå på U-siden. Det er åpenbart feil. For eldste juniorserie er alderen økt fra U-20 til U-21 for flere eldre juniorer skal bidra til en nivåheving. I U-21 spilles det også langt flere kamper i serien slik at spillerne skal stå bedre rustet til overgangen til seniorhockey. Det er også langt større aktivitet gjennom Isbjørn-prosjektet, inkl flere samlinger i mai/juni/juli (dessverre avlyst frem til juli pga viruset). Det er landslagsaktivitet også for U-17 og U-19, noe som var helt fraværende tidligere.

DonCherry
Posts: 123
Joined: Wed Feb 26, 2020 5:43 pm

Re: Utlendingskvota

Post by DonCherry »

sorum wrote:
Wed Mar 25, 2020 11:13 pm
Aldri noe positivt fra deg om norsk ishockey. Det får være greit. Men det er ikke greit at du stadig tillegger folk meninger de ikke har.
Jo visst, jeg har positive kommentarer også, og det er egentlig litt synd hvis du ikke får med deg slike. Eller er poenget ditt nå å svartmale med bred pensel og tykk maling?

"Tillegge andre folk meninger de ikke har"? Hvem var det som skrev følgende i sitt forrige innlegg på denne tråden?
DC snakker om at utlendinger som har blitt norske kommer til å bli i Norge og vil bli viktige ressurspersoner.
Det var deg, og det var uten at jeg noen gang hadde skrevet dette.

Vedrørende dine erklærte meninger om det øvrige du viser til, så tar jeg dette bit for bit nedover.
sorum wrote:
Wed Mar 25, 2020 11:13 pm
F.eks når jeg siterer fra Forbundet ifm reduksjon på kvota. De skriver "vi vil ha et sterkere fokus på utvikling av norske spillere til et høyest mulig nivå". Da klarer du å få det til at "Du og sportssjefen er på bølgelengde her. Dere ønsker å ta spillere opp til GET for å utvikle dem der. Den største biten av utviklingsarbeidet bør være gjort før GET." Hvor sier jeg og Forbundet at vi ønsker å ta spillere opp til GET for å utvikle dem der?
På søndag var du på bølgelengde med sportsjefen når du skrev følgende.
For min del støtter jeg Forbundets målsetting fullt ut om "at vi vil ha et sterkere fokus på utvikling av norske spillere til et høyest mulig nivå".
Diskusjonen har vært om antall utenlandske spillere i matchprotokollen, og da først og fremst i GET hvor det har vært en sperre for bruken av unge norske og deres utviklingsmuligheter. Ja, de aller fleste kan være enige om at dette faktisk er en form for en sperre i forhold til spilletid. Samtidig vet vi også at det har gått voldsomt ned i antall spillere som har vært klare for å ta steget opp fra junior til GET over de siste 7-8 årene. Det ser vi også på landslagsiden hvor yngste løper til siste VM var født i 1993. Her har det vært et par unntak på backsiden med en født i 95 og en født i 97, men disse to ble heller aldri de markante spillerne som vi alle håpet de skulle bli.

Samtidig ser vi at andre land, ta gjerne Sverige som et eksempel, får unge U18/19 spillere opp som profiler i SHL og HA. Det norske problemet her ligger ikke i manglende spilletid for juniorene i GET grunnet utlendinger. Problemet ligger i at vi har alt for få juniorer som er klare for videre god utvikling i GET, og dette har ikke blitt bedre med omlegging fra U20 til U21.

Jeg bare legger til at du var en av dem som i høst på gamle Puckprat mente at vår 1. divisjon var for dårlig for å se til for kandidater til vårt U20 VM lag, og når du teller opp importene i din diskusjon, så er det for GET du teller opp. Ikke for 1. divisjon.

Du kan vanskelig leses på annen måte enn økt bruk av de unge i GET fremfor å adressere de virkelige problemene. Jeg står støtt for uttalelsen om bølgelengde.
sorum wrote:
Wed Mar 25, 2020 11:13 pm
I vår klubb arvet vi en gang Forbundets målsetting. og gjorde det til vår egen målsetting: Flest mulig - lengst mulig - best mulig. Det var en god målsetting som jeg ser mange av klubbene fortsatt bruker som et grunnlag for sitt arbeid. "Å utvikle norske spillere til et høyest mulig nivå" betyr at alle klubber skal bidra til å gjøre sine ungdommer best mulig. Det var også tanken bak Prestasjonsdelen. Men vi ser at det pr i dag ikke er realistisk med tre divisjoner med 10 klubber i hver av dem. At det er besluttet at 1. divisjon skal reduseres til åtte lag er et grep. Det gavner ikke bare nivået i 1. divsjon, men det gjør også at 2. divisjon får flere lag.
Vålerenga er flinke på U-siden (kjent positivitet fra min side), men Roy og Shampo er ikke spesielt flinke på å spille deres unge varme inn i GET. Du glemte tilfeldigvis å ta med denne siste biten her.

Så skriver du.
"Å utvikle norske spillere til et høyest mulig nivå" betyr at alle klubber skal bidra til å gjøre sine ungdommer best mulig.
I din lange sak på søndag om «utvikling til høyest mulig nivå» tok du kun for deg GET og utlendingskvoten, og du syntes kuttet fra 7 til 6 og videre til 5 er helt på sin plass for at det ikke skal være snarveier for klubbene.

Ser du ikke at for en klubb i 1. divisjon eller bunnen av GET med adresse i et hockeydistrikt så hjelper dette kuttet fint lite for å få bort snarveien, mens det virker helt annerledes for en utkantsklubb? Skal du få alle klubbene til å bidra i løftet må du se deg om etter andre løsninger. Dette gjør verken du eller sportsjefen.

Inndelingen fra toppen og ned med 10-8-6 lag viser også en idrettspyramide som er satt feil vei. Den er ikke bærekraftig samme hvor mye du forsøker å bortforklare deg.
sorum wrote:
Wed Mar 25, 2020 11:13 pm
Du skriver videre at de (Forbundet) ikke gjør noe for å styrke bredde og nivå på U-siden. Det er åpenbart feil. For eldste juniorserie er alderen økt fra U-20 til U-21 for flere eldre juniorer skal bidra til en nivåheving. I U-21 spilles det også langt flere kamper i serien slik at spillerne skal stå bedre rustet til overgangen til seniorhockey. Det er også langt større aktivitet gjennom Isbjørn-prosjektet, inkl flere samlinger i mai/juni/juli (dessverre avlyst frem til juli pga viruset). Det er landslagsaktivitet også for U-17 og U-19, noe som var helt fraværende tidligere.
Jeg tok det med endring fra U20 til U21 lengre opp. Det har ikke hatt noen effekt, og evaluering av tiltaket har manglet der som alle andre steder. Hvis du er i tvil kan du se på hva som har kommet opp av profilerte GET-spillere og A-landslagsspillere de siste 7-8 årene, hvor mange vi har fått ut i viktige roller i større Europeiske ligaer, hvor mange vi har fått til NHL, og hvordan våre U-landslag har gjort det i forhold til målsetting.

Det var kun en serie for U21 denne sesongen med 11 lag (8 færre lag enn i GET og 1. divisjon til sammen). Skien klarte å stille lag her med hjelp av noen utenlandske juniorer, og de har bidratt til god matching for de mer etablerte klubbene (positivt). De har med andre ord bidratt til bredde og nivå, både lokalt og nasjonalt (positivt), men forbundet vurderer å stenge ned for slik virksomhet. Dette er bare et eksempel på manglende forståelse for egen virksomhet innad i forbundet hvor helhetstanken mangler.

shadwell
Posts: 23
Joined: Wed Feb 26, 2020 9:16 pm

Re: Utlendingskvota

Post by shadwell »

DC: Ingen grunn til å kicke på noe som helst her, dette har vi diskutert før til det kjedsommelige. Du synser fra avstand, noe som forsåvidt er en ærlig sak, mens vi lever i situasjonen og ser konkret hvor mye hjelp der er i det du drar frem der. Hockey i Bergen og Stavanger skaper ikke interesse i Haugesund, den må vi skape selv her. Folk fra Haugesund driver ikke å drar til Stavanger for å se hockey. Hverken før eller nå. Tv eller YouTube funker heller ikke gitt. Vi må ha folk inn i egen hall og la dem oppleve hockeyens gleder der -eneste som virker. Skal hockey ha nubbesjangs til å få oppmerksomhet og fotfeste i en fotballby som dette, så krever det sitt. Og skal en få med hele landet, så er det mange som er i vår situasjon. Kutt i import vil være et grep som virker mot dette målet, sånn er det bare. Senk gjerne til 5 i GET, men la 2. og 1.div beholde sine 6. Samtlige klubber der har plass til de unge norske allerede, så innstrammingen er ikke påkrevd. Og for GET, innfør heller krav som fremtvinger bruk av unge norske spillere, hvis det er målet.

Pellechinos
Posts: 29
Joined: Tue Mar 24, 2020 4:23 pm
Location: Spydeberg

Re: Utlendingskvota

Post by Pellechinos »

En mulighet kan være som DEL praktiserte før, og gjør fortsatt? (korriger meg om jeg tar feil her) Men det er vel regler om minimum antall spillere som er egenproduserte, et minimum antall spillere med minimum antall i klubben, minimum antall u-25 og u-23 etc.

Selv er jeg mer fan av et slik system. Kanskje men heller burde begynne å jobbe mot et slikt system?

sorum
Posts: 343
Joined: Wed Feb 26, 2020 12:33 am

Re: Utlendingskvota

Post by sorum »

Fra Oilers-tråden klipper jeg inn dette:

Det har vært snakk om at Dan Kissel ville bli norsk. Er gift med ei norsk kvinne, og har to norske barm. Nå har han satt i gang prosessen. 20. au­gust skal Kis­sel ta stats­bor­ger­tes­ten, før han tar den ob­li­ga­to­ris­ke språk­prø­ven. – Jeg hå­per å ta språk­tes­ten i sep­tem­ber el­ler ok­to­ber, sier Kis­sel til RA. Der­et­ter er det opp til by­rå­kra­ti­et å av­gjø­re hvor lang tid det går før ame­ri­ka­ne­ren har dob­belt stats­bor­ger­skap. – Det er en lang pro­sess, er­kjen­ner Kis­sel.

Når tema kom opp første gang i fjor høst sa landslagstrener Petter Thoresen: - "Han er en god spiller. Dan har mange fine kvaliteter som spiller og som menneske. Får han norsk pass er det selvfølgelig interessant". Selv sa Dan Kissel: - "– Jeg vil bli beæret av å få spille for landslaget. Det vil være utrolig stort å få en slik mulighet. Hvis det kommer så langt og jeg får muligheten så vil jeg selvsagt ta den".

Hvis han blir norsk før mai neste år kan han altså bli VM-spiller i en alder av 34 år (født 250187). Til sammenligning var Tobias Lindström nettopp fylt 30 år når han VM-debuterte for Norge i 2018. Hvor mange VM vi får "glede" av Kissel er vanskelig å si. Er det verdt det sett ift utviklingen til en yngre spiller som gjennom VM-spill kan få kontrakt i et bedre lag i en bedre klubb? Kissel vil neppe flytte på seg, så han blir værende i den norske Eliteserien..................................................................................

Kissel kan bli norsk før han har bodd her i sju år fordi han er gift med ei norsk kvinne. Da telles antall år han har vært gift med i oppholdstiden. Samtidig vet vi fra før at spillere sier at de vil bli norske for å hjelpe klubben. I klartekst menes å gi klubben mulighet til å hente en ny utlending. Med mulighet for dobbelt statsborgerskap blir det enda enklere for utenlandske spillere å erverve seg norsk statsborgerskap. I Kampreglementet heter det: -"Ved kamper i prestasjonsdelen for senior skal, dersom laget fører opp 22 spillere på matchprotokollen, minst 16 av disse og derav minst en målvakt være utviklet innen egen klubb eller innen Norges Ishockeyforbund, eller være representasjonsberettiget for Norges landslag". Burde vi se på denne ordlyden? Burde "utviklet innen egen klubb eller innen Norges ishockeyforbund" bli bedre beskyttet? At man f.eks må ha blitt norsk statsborger før fylte 20 år for å gå utenom kvota? Eller er det ønskelig at gode utenlandske spillere enkelt kan bli norske for å evt forsterke A-landslaget?

DonCherry
Posts: 123
Joined: Wed Feb 26, 2020 5:43 pm

Re: Utlendingskvota

Post by DonCherry »

sorum wrote:
Tue Aug 11, 2020 10:43 pm
Kissel kan bli norsk før han har bodd her i sju år fordi han er gift med ei norsk kvinne. Da telles antall år han har vært gift med i oppholdstiden. Samtidig vet vi fra før at spillere sier at de vil bli norske for å hjelpe klubben. I klartekst menes å gi klubben mulighet til å hente en ny utlending. Med mulighet for dobbelt statsborgerskap blir det enda enklere for utenlandske spillere å erverve seg norsk statsborgerskap. I Kampreglementet heter det: -"Ved kamper i prestasjonsdelen for senior skal, dersom laget fører opp 22 spillere på matchprotokollen, minst 16 av disse og derav minst en målvakt være utviklet innen egen klubb eller innen Norges Ishockeyforbund, eller være representasjonsberettiget for Norges landslag". Burde vi se på denne ordlyden? Burde "utviklet innen egen klubb eller innen Norges ishockeyforbund" bli bedre beskyttet? At man f.eks må ha blitt norsk statsborger før fylte 20 år for å gå utenom kvota? Eller er det ønskelig at gode utenlandske spillere enkelt kan bli norske for å evt forsterke A-landslaget?
Nei. Det er ikke ønskelig at gode utenlandske spillere blir norske for å forsterke A-landslaget, men dersom en utenlandsk spiller som er god nok til å vurderes for landslaget tar norsk statsborgerskap, da er denne spilleren norsk og bør vurderes på lik linje med andre norske spillere.

Norsk er norsk, og utenlandsk er utenlandsk. Det er statsborgerskapet som definerer.

Dersom bestemmelsen skal tolkes så hardt som du kanskje ønsker vil Emilio Pettersen bli uaktuell for spill i og for Norge som norskutviklet. Er det ikke noe i regelverket om at spiller skal ha så og så mange sesonger i Norge etter U12, 14 eller 15?

Kissel har ikke alderen på sin side, men etter 10 år med vannskjøtsel av spillerutvikling i Norge er vi avhengige av det som kan krype og gå av gamle gode spillere for å holde plassen i A-gruppen inntil det kanskje kan komme et generasjonsskifte. Alternativet er å gå ned i B og derfra forsøke å spille opp en ny generasjon. Kanskje det bør vurderes, men da bør det også skiftes ut på sporten i forbundet.

Post Reply